Depresszió
Idézet tőle: Kata 73Idézet tőle: KleóKata, szép az a Borbély Sz.-részlet a blogodban. Úgy érzed magad, mint a novella hőse?
Gyakolatilag igen.Átmeneti kibillenés.Sokszor volt már ilyen.Semmi baj.
A novelláról
.A novella hőse egyébként maga Borbély Szilárd debreceni költő író irodalomtörténész egyetemi oktató volt- 2014-ben lett öngyilkos.
Próbálj valamit csinálni, ami jólesik! Az a zuhany jó ötlet volt.
Köszönöm az infót, már elolvastam a wikipédián is 🙂
Idézet tőle: KleóKata, szép az a Borbély Sz.-részlet a blogodban. Úgy érzed magad, mint a novella hőse?
Gyakolatilag igen.Átmeneti kibillenés.Sokszor volt már ilyen.Semmi baj.
A novelláról
.A novella hőse egyébként maga Borbély Szilárd debreceni költő író irodalomtörténész egyetemi oktató volt- 2014-ben lett öngyilkos.
Kleo köszönöm ,hogy rámírtál!
Idézet tőle: heimweh.napi cikk...
http://hvg.hu/instant_tudomany/20170117_depresszio_kepzeloero_pszichologia
Hát én egy fillért nem adnék a bostoni kutatóknak ezért a tanulmányért. Ha olyan jó képzelőerejük lenne az egészségeseknek, akkor nem lenne stigma a depresszió, nem mondanának ilyen közhelyeket, hogy "szedd össze magad", "minden fejben dől el", "csak akarni kell, hogy jól legyél" stb.
Másrészt nagyon is jól emlékszem és el tudom képzelni amikor jól voltam, és kiegyensúlyozott.
Kata, szép az a Borbély Sz.-részlet a blogodban. Úgy érzed magad, mint a novella hőse?
Beszéljetek hozzám,írjatok bármit bármiről.Most rohadt rossz.
Idézet tőle: heimweh.napi cikk...
http://hvg.hu/instant_tudomany/20170117_depresszio_kepzeloero_pszichologia
Jézus, Mária, Buddha, Mohamed és mittómén, Nagy Szellem. Hát ez kész. Ekkora baromságot! Ez komolyan a vicc kategória.
Nem tudom, hogy a HVG komolyan gondolja-e ezt az instant-tudomány rovatot, de remélem, hogy igen, mert viccnek elég szar.
Én soha nem tudom elképzelni ha jól vagyok, hogy milyen lenne ugyanez depressziósan. És ennek nagyon örülök, hogy így van, a fenének se hiányzik, hogy el tudjam képzelni. Az egyik legjobb tehetségünk a felejtés tehetsége, nehéz lenne úgy élni, ha életünk végéig mindig ugyanazzal az intenzitással kéne cipelnünk minden rosszat. Viszont ha depressziós vagyok, akkor nagyjából el tudom képzelni, hogy épp mi hiányzik belőlem ahhoz, hogy normálisan és jól legyek, hogy egyáltalán biztos legyek benne, hogy élek. Csak elképzelni, megfogalmazni nem. Szavak erre nem teremtődtek, olyan megfoghatatlan és természetellenes. A depresszió lehetelenségét az is mutatja, hogy nincsenek hozzá szavak. A fejfájást ezer módon meg tudjuk fogalmazni, sajog, lüktet, szúr, feszít, görcsöl, nyom, ég, stb. De a depresszió az csak depresszió.
,,Az eredmény egyértelmű volt: amíg a depresszióval nem küzdők képesek voltak átérezni a depressziósok érzelmeit, fordítva ez nem működött. A depressziósokat tovább vizsgálták, és kimutatták: a mély depresszióval küzdők nemcsak boldogok nem tudnak lenni, de el sem tudják képzelni – még segítséggel sem –, hogy milyen is lehet boldognak lenni."
Ha belegondolok ,hogy a nem depesek mennyire át tudják érezni a depesek érzelmeit......
Sírjak v nevessek? Ezt most átlagban érti ,általánosságban v 1-2 ember elvétve?
2.Rész El tudom képzelni-olykor,sokszor ,van amikor abszolult nem - ergo ha hullámokban van ,akkor tudományos alapon,laboratoriumi körülmények között ...........?
Na, ez most baromira cinikusra sikerült
Én igen.
Idézet tőle: heimweh.http://hvg.hu/instant_tudomany/20170117_depresszio_kepzeloero_pszichologia
Nekem ez gyanús. Ha én boldog vagyok, nem tudom átérezni a depressziót, ugyanúgy ahogy fordítva sem. Más kérdés, hogy bármikor tudok vágni egy fancsali pofát ha rossz hírt közöl valaki, de kurvára nem érzem azt a bénító tehetetlenséget és fájdalmat amit akkor, amikor tényleg rosszul vagyok. Huszonéves koromig egyáltalán nem ismertem ezt az érzést, a pszichoszomatikus fájdalmat, így elképzelni se tudtam.
Emlékeket idézve elő tudtok hívni érzéseket? (Nálam csak fordítva működik, érzésekhez kapcsolódnak emlékek.)
Idézet tőle: heimweh.napi cikk...
http://hvg.hu/instant_tudomany/20170117_depresszio_kepzeloero_pszichologia
Ez nagggyon komoly, tudományos! 😀
Idézet tőle: GébépéVannak jó terapeuták, csak drágák.
A megelőzésre lehet egy mód az, ha az ember szabad. Ha nem nyomják agyon a mások által támasztott elvárások. Ez talán megelőzheti a szorongást. Akkor viszont lehet szorongani a magány miatt...
Nekem az első és a mostani (hatodik...) terapom ingyen volt-van. A közöttük levő 4 fizetős volt. Sajnos ők hiába voltak drágák, jók nem voltak.
A szorongás sok arcot ölthet. Szerintem ha nagyon korai korra vezethető vissza (lásd szep. szorongás), akkor eléggé megszívta az ember fia/lánya.
Idézet tőle: nemsanyiAkkor ő sem az empátia bajnoka,férfi volt?
Ezért nem jutok én el egy normális terapeutához mert már az elején ezt érzem nem érti/érzi mi a helyzet,és ez jól fel is bassza az agyam.Nem is tudom higgyek e a terapeutázós dologban,illetve hogy kell e az nekem.
Nem, ő nő. És még van. De nagyon gondolkozom rajta, hogy elég volt.
Amúgy érdekes, az első "terapom" azt kezdte el vallani egy idő után, hogy az egyéni terápia mint olyan súlyos tévedés-hiba-hülyeség és csak a csoportterápiának van értelme (meg a pár- és családterápiának). Ezt már akkor mondta, amikor már nem jártam hozzá. 🙂 Nem is tőle hallottam.
Vannak jó terapeuták, csak drágák.
A megelőzésre lehet egy mód az, ha az ember szabad. Ha nem nyomják agyon a mások által támasztott elvárások. Ez talán megelőzheti a szorongást. Akkor viszont lehet szorongani a magány miatt...
Akkor ő sem az empátia bajnoka,férfi volt?
Ezért nem jutok én el egy normális terapeutához mert már az elején ezt érzem nem érti/érzi mi a helyzet,és ez jól fel is bassza az agyam.Nem is tudom higgyek e a terapeutázós dologban,illetve hogy kell e az nekem.
Jajgatott, hogy ezt nem kéne? 😀 Ez elég érdekesen hangzik.
Idézet tőle: nemsanyiRosszullétektől függ hogy mi segíthet,igazából mindenki saját maga érzi mi lehet a jó ilyenkor.Leírtatok sok mindent ami tök jó,de például komolyabb eséseknél ilyen film,olvasás,zene,szappan tégla stb sz*rt sem ér(bocs),legalábbis nálam.Gyógyszer melett ami igazán jó és természetesebb megoldás is ha lenne olyan vki akinek el lehet vhogy panaszkodni miben is vagyunk és a másik persze mély empatikus készséggel átérezné,együtt érezne velünk és lelki támogatást nyújtana,csak ilyen illetőt nehéz találni,terapeutákkal is az a baj,főleg az agyonművelt,iskolázott fajtákkal hogy úgysem tudják átérezni mert nem is tudják miről van szó hiába tanultak éveket róla átélni sosem élték át,meg mi sem tudjuk pontosan kifejezni hogy mi a baj,és ilyenkor elég szar mert tök egyedül vagy a problémáddal.
Az én terapom volt olyan igazán depis (tehát nem középsúlyos, mint nekem volt, hanem súlyos... ágyból fel nem kelős, egész nap bőgős, nem evős, nem ivós) és amikor én depis voltam, semmit nem fogott belőle, csak jajgatott, hogy ezt nem kéne. Na akkor nagyon haragudtam rá.
Amúgy a szorongásomat sem érti, már kifejtette, hogy "bármikor" fel tudnék szállni buszra, villamosra és "oda mennék, ahova akarnék". Na ezen is nagyon berágtam.
Rosszullétektől függ hogy mi segíthet,igazából mindenki saját maga érzi mi lehet a jó ilyenkor.Leírtatok sok mindent ami tök jó,de például komolyabb eséseknél ilyen film,olvasás,zene,szappan tégla stb sz*rt sem ér(bocs),legalábbis nálam.Gyógyszer melett ami igazán jó és természetesebb megoldás is ha lenne olyan vki akinek el lehet vhogy panaszkodni miben is vagyunk és a másik persze mély empatikus készséggel átérezné,együtt érezne velünk és lelki támogatást nyújtana,csak ilyen illetőt nehéz találni,terapeutákkal is az a baj,főleg az agyonművelt,iskolázott fajtákkal hogy úgysem tudják átérezni mert nem is tudják miről van szó hiába tanultak éveket róla átélni sosem élték át,meg mi sem tudjuk pontosan kifejezni hogy mi a baj,és ilyenkor elég szar mert tök egyedül vagy a problémáddal.
Idézet tőle: zomebazamAkbar, jobbulást kívánok.
(Én is már végiszedtem a palettát, átérzem a mélységet, amiről írsz).
Most klasszikus zenét hallgatok (Vivaldi, az elég vidám, főleg a nyári zápor), kicsit borozok, per pillanat segít.
Szereted a zenét? Van valami kedvenced?
Somló Tamás szerint a zene legális drog. Van benne valami.
Régen a meleg fürdő is jó volt, nagyon (!!) illatos hozzávalókkal.
A Douglas-ban lehet kapni félkilós olasz szappanokat, nem olcsó, de jobban megéri, mint az antidepi. Pl. a lilaakácos, az az egyik kedvencem.
Szoktam szóvicceket is gyártani, papíron, amolyan brainstorming módon, néha a végén még mosolygok is.
Ha ven erre hajlamod, írj, firkálj, az is segíthet.
Hogy szólítsalak, ez a név... :), szóval nagyon jókat írtál!
Kiegészíteném azzal, hogy a tánc is fantasztikus tud lenni (teljesen spontán, összevissza ugribugri is annak számít).
A fürdővíz kimondottan jó szorongásra (depire nem tudom).
Esetleg lehet próbálni olyasmit is, hogy rajzolsz, festesz valamit és aztán összetéped. (Kivéve, ha egy Van Gogh kerül ki a kezed közül, akkor add el.)
Eszter: talán off, talán nem, de már válaszolok itt. Az, hogy én nem tudok működni a hétköznapi közösségekben, azt hiszem, hogy a probléma része vagy talán egyenesen a gyökere. Akkor vagyok elememben, amikor szélsőséges a helyzet, amikor nem az én számít hanem egy magasabb, közös cél vagy ekzakt feladat, probléma megoldása. Ha épp nincs semmi, akkor én vagyok Rambó, amikor az első rész végén kipakol az ezredesnek, a Terminátor, amikor a harmadik részben megkérdezik tőle, hogy mihez kezd itt ha meghal John Connor, a Bombák Földjén őrmestere, amikor a szolgálatból visszatérve tanácstalanul áll a szupermarketben. 🙂 Azt hiszem az az én bajom, hogy öregszem, fogy az energiám, egyre gyakrabban győznek le a fiatalabbak minden téren, és egyáltalán, már nem annyira opció a folyamatos küzdelem.
Annak, aki tudja, hogy melyk kikötőbe tart, a Búra nagyon jó kis hátszél lehet, jó hogy van. Nekem pedig tovább kell keresgélnem.
Georg77!Moderálás!
Idézet tőle: georg77Idézet tőle: heimweh.nekem ilyenkor az szokott segíteni ha elindítok valami extrém bugyuta és naív hatvanas évekbeli filmet, azoktól valahogy egy kicsit mindig megnyugszom.
faszt érdekel , hogy te mit csinálsz
A búrán nem szeretem az ilyen troll hozzászólásokat. 🙁
Idézet tőle: mandulaIdézet tőle: nemsanyiAntidepresszáns nem segít? Én három részre osztottam,dopamin,noradrenalin,szerotonin növelők.
Gyógyszer formájában ez Elontril ,Edronax,Citalopram figyeltem magam mikor melyik kell 1 vagy többféle és annak megfelelően szedem.Nyugtató csak átmeneti megoldásra jó,akut helyzetre,hát igen ha szükség van rá akkor 1 mg a reggeli kávémba sem elég.
Jó lehet a felosztásod, nekem még régesrég valaki - feltehetőleg szakember, de nem tudhatom, hogy kicsoda - ezt írta: "Előszőr is, a SERT, NET, DAT azt jelenti, hogy egy adott gyógyszer melyikhez, vagy esetleg melyik kettőhöz (olyan gyógyszer még nincs, ami mind a hármhoz, de kombinációban megoldható könnyen) kötődik; azaz milyen affinitással blokkolja azt. Ugyanis a depressziót a Serotonin (SERT), a Noradrenalin (NET) és a Dopamin (DAT) egyensúlyának megbomlása okozzza. "
Persze ,erről tudok ezért csinálom,a hivatalos magyarázat ez,legalábbis így gondolják.Az antidepresszánsok többsége is a három neurotranszmitter receptoraihoz kötődik(ha jól fejezem ki magam)
Idézet tőle: akbarVannak megzuhanásaim,most is egy ilyen van. Aztán -remélem-elmúlik és megint picit jobb. Most Rexetint szedek,de már túl vagyok minden hazai gyógyszeren. Régen nem te szedtél Zoloftot?
Nem az nem én vagyok,viszont instant rosszul akkor is szoktam lenni ha nem veszem be a gyógyszert,észere sem veszem hogy leállok vele.Lehet persze csak rá vagyok már nagyon szokva és rászedett a gyógyszeripar,ez is lehet.
Idézet tőle: georg77Idézet tőle: heimweh.nekem ilyenkor az szokott segíteni ha elindítok valami extrém bugyuta és naív hatvanas évekbeli filmet, azoktól valahogy egy kicsit mindig megnyugszom.
faszt érdekel , hogy te mit csinálsz
Georg, miért csinálod ezt?
Ne legyél már ilyen.
Tök normális is tudsz lenni.
Akbar, jobbulást kívánok.
(Én is már végiszedtem a palettát, átérzem a mélységet, amiről írsz).
Most klasszikus zenét hallgatok (Vivaldi, az elég vidám, főleg a nyári zápor), kicsit borozok, per pillanat segít.
Szereted a zenét? Van valami kedvenced?
Somló Tamás szerint a zene legális drog. Van benne valami.
Régen a meleg fürdő is jó volt, nagyon (!!) illatos hozzávalókkal.
A Douglas-ban lehet kapni félkilós olasz szappanokat, nem olcsó, de jobban megéri, mint az antidepi. Pl. a lilaakácos, az az egyik kedvencem.
Szoktam szóvicceket is gyártani, papíron, amolyan brainstorming módon, néha a végén még mosolygok is.
Ha ven erre hajlamod, írj, firkálj, az is segíthet.
Köszi Vérésarany ,Krisz! 🙂
Idézet tőle: akbarVannak megzuhanásaim,most is egy ilyen van. Aztán -remélem-elmúlik és megint picit jobb. Most Rexetint szedek,de már túl vagyok minden hazai gyógyszeren. Régen nem te szedtél Zoloftot?
Remeront szedtél?
Idézet tőle: akbarSemmi nem tôrtént(szerencsére). Csak jön. De iszonyú mélyen. Ez valami kegyetlen. Úgy érzem megkattanok. Dühroham,sírógörcs,és olyan mégy depi,h.beszélni is alig tudok. Remélem hamar elmúlik. Vagy legalább lesz jobb is.
Akbar. Dolgozol most? Nem túl stresszes?
Idézet tőle: nemsanyiAntidepresszáns nem segít? Én három részre osztottam,dopamin,noradrenalin,szerotonin növelők.
Gyógyszer formájában ez Elontril ,Edronax,Citalopram figyeltem magam mikor melyik kell 1 vagy többféle és annak megfelelően szedem.Nyugtató csak átmeneti megoldásra jó,akut helyzetre,hát igen ha szükség van rá akkor 1 mg a reggeli kávémba sem elég.
Jó lehet a felosztásod, nekem még régesrég valaki - feltehetőleg szakember, de nem tudhatom, hogy kicsoda - ezt írta: "Előszőr is, a SERT, NET, DAT azt jelenti, hogy egy adott gyógyszer melyikhez, vagy esetleg melyik kettőhöz (olyan gyógyszer még nincs, ami mind a hármhoz, de kombinációban megoldható könnyen) kötődik; azaz milyen affinitással blokkolja azt. Ugyanis a depressziót a Serotonin (SERT), a Noradrenalin (NET) és a Dopamin (DAT) egyensúlyának megbomlása okozzza. "
Vannak megzuhanásaim,most is egy ilyen van. Aztán -remélem-elmúlik és megint picit jobb. Most Rexetint szedek,de már túl vagyok minden hazai gyógyszeren. Régen nem te szedtél Zoloftot?
Antidepresszáns nem segít? Én három részre osztottam,dopamin,noradrenalin,szerotonin növelők.
Gyógyszer formájában ez Elontril ,Edronax,Citalopram figyeltem magam mikor melyik kell 1 vagy többféle és annak megfelelően szedem.Nyugtató csak átmeneti megoldásra jó,akut helyzetre,hát igen ha szükség van rá akkor 1 mg a reggeli kávémba sem elég.
Nálam is sokat segít az alvás. De most nagyon sz@r,nem segít semmi. Remélem lesz jobb is. Holdfénynek örülök
Rivotril:alapból nyomom
Ilyenkor kb 3-4 mg/nap
Köszi a visszajelzést! 🙂
Idézet tőle: KiscsillagHoldfényről tudtok valamit?
Krisz írt a Rádió ZH-ba, hogy Holdfény üzenet, hogyha minden igaz, akkor holnap hazaengedik 🙂
Holdfényről tudtok valamit?
2 mg-os Rivotril. vagy Xanax jót tesz. vagy ketilept. vagy a 3 együtt 😀
nekem ilyenkor az szokott segíteni ha elindítok valami extrém bugyuta és naív hatvanas évekbeli filmet, azoktól valahogy egy kicsit mindig megnyugszom.
Ilyenkor mi szokott a leginkább segíteni? Nekem a mély depresszióra az alvás a legbiztosabb megoldás. Szélsőséges helyzetben erre rásegítettem 1mg Rivotrillal. Felzaklatott állapotra pedig a figyelem-elterelés (esetleg szintén Rivotrillal kombinálva); például az olvasás, vagy ha az túl nagy igénybevétel, a film-nézés.
Ugyanakkor a hasznos és élénk aktivitás (takarítás, főzés, eddzés) jobb kivezető ösvény, de ahhoz már egy kicsit jobban kell lenni.
Van orvosod? Nem tudod elérni legkésőbb hétfőn?
Semmi nem tôrtént(szerencsére). Csak jön. De iszonyú mélyen. Ez valami kegyetlen. Úgy érzem megkattanok. Dühroham,sírógörcs,és olyan mégy depi,h.beszélni is alig tudok. Remélem hamar elmúlik. Vagy legalább lesz jobb is.
Szia akbar! Nem írnád meg egy kicsit részletesebben, hogy mi történik veled éppen? Valami valószínűleg előidézte ezt a mélypont-érzést, és ha megtalálod, mi az, talán könnyebben megoldást tudsz rá keresni.
OFF (bocsánat)
unloved78 Nagyon érdekes, amit írsz. Én is így gondolom, bármilyen távol áll is tőlem az ilyen ideológia (vagy bármennyire én vagyok is a kijelölt ellenség). Ezek és a hasonló csoportok (például a karizmatikus vallási gyülekezetek) képesek enyhíteni sok pszichés problémát, de félő, hogy hosszabb távon más problémákat okoznak. A Búra nagyon lanyha kis hely az ilyen intenzitású közösségekhez képest, és nem is bátorítanám, hogy elsősorban a betegségünkre/problémáinkra építsük a társas életünket, de mégis azért van, többek között, hogy legalább egy teljesen elfogadó társas közegünk legyen.
ON
Akbar!
El fog múlni!
Mióta van?
Itt vagyunk veled!
Nagyon mélyen vagyok. Semminek nem látom értelmét. Már nem akarok semmit.
Ezt most találtam, szerintem elég jó:
Lelki okok:
- Pósa szerint: Itt nagyon fontos az idézőjel, hiszen nem lehet körvonalazni konkrét okot, mivel ebben az állapotában mindent bajnak és kiváló oknak fog megélni! Inkább azt keressük meg, azt igyekezzünk megtalálni, amit elmulasztott. Ugyanis az elmaradt, kimaradt dolgok a hiányok következtében alakulnak ki, még akkor is, amikor magát okolja egy elkövetett hibáért! Ebben rejlik az ok! Nem valami, hanem valaminek a hiánya váltja ki a lehangolt állapotot. Másban keresi - a hibát, mert azt hiszi: neki nem szabad tévednie. Túldimenzionálja a hibák jelentőségét, elméjében megmarad a kudarc élménye, és csak ez marad. Képtelenné válik előkeresni azon részeit, melyek jól, kiválóan meg tudták oldani a felmerülő problémákat.
Mintegy megnyugtatásként, kibúvóként érveket keres és talál arra, élete miért marad ebben a kerékvágásban, ahelyett, hogy a kiutat, a boldogságot keresné! A körülmények okolása, a súlyos önvád csökkenti azon képességét, hogy felfedezze életének más aspektusait is. A mások okolása jelen esetben (talán) segíthet a legnehezebb időszakban, lehet, hogy súlyosabb következményeket vonna maga után, ha másként tenné! Tegye ezt, mert másképpen, önmaga ellen fordul, de ne feledjük: ennél van jobb megoldás is!
Minden teremtett lélek abból építkezik, amije van. Ha abból akar létrehozni egy „tökéletes" életet, ami nincs, csak depressziós, keserű létet tud megteremteni. Jellemző tulajdonság - a betegség előtti állapotra vonatkoztatva - az erős vágyak, a vágyódások jelenléte!
Igen sok vágy él benne, de a megvalósítás helyett sokszor az várja el, hogy valaki más teremtse meg álmai tárgyát! Emlékezzünk: igazán csak saját - elért, megvalósított - céljainknak, munkánknak tudunk valóban örülni! Ez most nem az ajándékokra vonatkozik, az egészen más! A mániákusságra való hajlam fog kialakulni azon egyszerű oknál fogva, hogy érzi, tudja, valamit tennie kell! A betegségével illetve a gyógyulásával kapcsolatban azonban lépni nem tud. Nem képes a jó útra lépni és azon haladni, mert azzal kapcsolatban igen határozott, érzelmileg erősen színezett elképzelése.
forrás: http://www.joegeszseget.hu/depresszio-szorongas#ixzz4Vk1yfkKz
Idézet tőle: babarczyeszterA nemzet ugyanakkor túl nagy és tág csoport (bármit értünk is rajta) -- a nemzettől nem kapunk visszajelzést, elfogadást, támogatást, ezeket általában kisebb közösségek nyújtják. Egy-egy ilyen kisebb közösségnek lehet kifejezetten "nemzeti" vonala, de ez már csak ideológia, saját használatú mítosz, ami gyakran együtt jár "ellenségek" kijelölésével.
Alacsony belépési küszöb, egyszerű csoportdinamika, a valahova tartozás instant érzése. Nekem ezt jelentették ezek a radikális csoportok. Az egyszerűség ára a közös ellenségek elfogadása. Ez az amit én mindig csak mímeltem, sosem volt bennem harag, csak úgy tettem mintha. A felületes emberi kapcsolatokat az intenzív, harsány események feledtették - tüntetések, felvonulások, emléktúrák, koncertek, táborok, 2006, mindig volt valami cirkusz. Ezek aztán mégis összekapcsoltak minket, szavak nélkül is. Azóta se tudom mi pótolhatná.
Tovább gondolva magvas gondolataimat,a megfelelő közösségnek azért néhány kritériumnak meg kell felelnie,most 1 jut eszembe mint legfontosabb hogy másoknak ne ártson,dzsihadisták is remek közösségi élmény ajánlanak,nyilván mentális sérült embereknek de láthatjuk a következményeit.
Nincs is jobb közösségi összetartóerő annál ha van egy közös ellenség Politikában van eki ezt remekül ki is használja,nem akarok ujjal mutaogatni.