Depresszió, csalódott topic
Hogy érted ezt Holdfény? 😀
Az fura. :/ Pedig nem kell hozzá semmit csinálni, csak figyelni.
Szerintem túl stresszeled a dolgot, azért nem megy. :/
Szia Gon!
Elméletben én is tudom ezeket, de egyszerűen nem megy 🙁
köszi.
Sziasztok!
Zomebazam pedig nem nehéz a légzésre figyelni szerintem, én sokszor csináltam már.
Ne akard irányítani a légzést, az magától történik, csak figyelned kell, ahogy lezajlik. Ha mégsem megy, talán érdemesebb egy csendes helyen, pl. este az ágyadban próbálkozni vele.
tudok adni egy jó videót erről, mindjárt megkeresem
Azt mondják, érdemes megtanulni relaxálni és azt úgy kéne, hogy figyeljük a saját légzésünket.
Valakinek ez sikerül?
Csak mert ha én elkezdem figyelni, rögtön erővel veszem a levegőt és fújom is ki, szóval rögtön elkezdem kontrollálni, és nem laza leszek, hanem görcs.
Hogy lehetne ezt úgy, hogy tényleg működjön?
Idézet tőle: eumateMivel ez alapvetően nem ide tartozik, de érdekel a gondolatmeneted, ezért javaslom privátba folytassuk.
Annyit azért még leírnék, hogy amit az ateistákról írtál a gyógyulás kapcsán az nem feltétlenül van úgy. én nem állítom hogy ne lenne a hitnek szerepe a gyógyulásban. Ez pl. számomra azt jelenti hogy az ateizmus fogalmát nem ismered. Az ateiste nem egyenlő irracionálissal. Annyit jelent Isten tagadása. Ez rendben van, de nem a spontán gyógyulás tagadása. Az inkább a materialista lenne. Amellett meg egy ízig vérig ateiste szerző Richard Dawkins se állítja hogy isten nem létezik, mert ez tényleg butasát. Valaminek a nemlétezését nem lehet bizonyítani, de ezt én is leírtam már. Annyit mond hogy egy 7-es skálán 6-os az esélye annak, hogy nincs. Tehát a rendelkezésre álló jelek (bizonyítékok) alapján ez valószínű.
Uff! Ok, folytassuk privátba, még nem olvastam el az egészet amit írtál, csak uccsó megjegyzés az első mondataidra:
Csak javítás: az ateista akkor egyenlő az irracionálissal, ha fontosabb számára hogy ateista álláspontját megvédje, mint az hogy mi az igazság. A sógorom ateista, és a fiai is azok, én egy karácsonyi ünnep alkalmával majdnem megkérdeztem hogy "akkor ti most mit ünnepeltek itt?!" Mert rendesen beszólogattak az egész értelmét illetően. Én meg fel tudtam volna világosítani őket hogy hol hibáznak - de akkor nyilván nem írogatnék itt a bura.hu-n, mert hagytam az egészet, mivel én vagyok a "problémás egyed". Szóval inkább befogtam a pofámat, mert én vagyok a "fekete bárány" aki minden normális emberkének csak problémaforrás.
Hangsúlyozom hogy nem olvastam el a teljes levelet - de el fogom, és válaszolok - csak fura hogy mindjárt az első bekezdésben azt látom hogy:
"Ez rendben van, de nem a spontán gyógyulás tagadása."
Pont azt mondtam, hogy az ateista nem tagadja a spontán gyógyulást, hanem ezzel magyarázza azt amit nem tud.
Ha erre tudsz egy értelmes választ, akkor folytathatjuk. Amit én állítottam hogy amire egy ateista nem tudja a választ, arra ráfogja hogy "spontán gyógyulás" - magyarul nem én tagadtam. Én egyáltalán nem arról írtam hogy az általad "hitnek" nevezett vallásnak van szerepe a gyógyulásban.
"Az ateiste nem egyenlő irracionálissal." - mire alapozod ezt? Mert szerintem eléggé intelligensen kifejtettem hogy miért egyenlő. De erre nem adtál racionális ellenérvet.
De most tényleg azért hagyom abba, mert nem olvastam még végig amit írtál, viszont érdekel.
Üdv!
Bunda
Mivel ez alapvetően nem ide tartozik, de érdekel a gondolatmeneted, ezért javaslom privátba folytassuk.
Annyit azért még leírnék, hogy amit az ateistákról írtál a gyógyulás kapcsán az nem feltétlenül van úgy. én nem állítom hogy ne lenne a hitnek szerepe a gyógyulásban. Ez pl. számomra azt jelenti hogy az ateizmus fogalmát nem ismered. Az ateiste nem egyenlő irracionálissal. Annyit jelent Isten tagadása. Ez rendben van, de nem a spontán gyógyulás tagadása. Az inkább a materialista lenne. Amellett meg egy ízig vérig ateiste szerző Richard Dawkins se állítja hogy isten nem létezik, mert ez tényleg butasát. Valaminek a nemlétezését nem lehet bizonyítani, de ezt én is leírtam már. Annyit mond hogy egy 7-es skálán 6-os az esélye annak, hogy nincs. Tehát a rendelkezésre álló jelek (bizonyítékok) alapján ez valószínű.
Amit a tudatról, meg a kvantumfizikáról mondasz az érdekes és pár szót megér hogy reagáljak (az egész írásra nem fogok). Nos a tudat, vagy lélek, amit említesz mint létezőt az egy olyan terület amiről a tudomány is kifejezetten keveset tud. Te meg úgy beszélsz róla mintha olyan tiszta lenne mint a newtoni fizika. Valójában mindenre van szavunk, de nem biztos hogy amit meg tudunk nevezni azt mélységében is értjük. Röviden annyit: a pszichológia ott tart mint a fizika 1634-ben Galilei idején. Nem tudjuk hogy mi a lélek, hogy működik, csak van rá szavunk. Ez persze a ködösítésnek nagy terepet nyújt azoknak akik azt hiszik hogy ez alapján már tudnak is valami. Régen azt hitték az ókoriak hogy a fa fa atomokból áll, a víz víz atomokból, stb. Aztán kiderült hogy vannak kisebb részecskék amik a vízben és a fában is közösek lehetnek, stb. Ezt a kutatások hozták ezt a tudást. Szóval az, hogy azt mondjuk "lélek", nem jelenti azt hogy fizikailag nem egy létező dologról beszélnénk, és kelljen az istent bevonni a képbe. Nem kell. max nem ismerjük még. Az én tippem az egyébként hogy az agyműködés velejáróinak összessége a lélek fizikai szinten, persze mikor róla beszélünk nem szükséges ezt tudnunk.
A kvantumfizika egy nagy rejtély. Szokták mondani hogy aki azt hiszi érti, az valójában nem érti. Egy időben én is foglalkoztam ilyen témákkal. Ugye ez az érved amellett hogy létezik isten, hogy egy részecskének kétféle természete van és a megfigyelőtől függ az hogy épp hullám vagy részecske az amit látunk? Nos ez semmi más csak annyi, hogy bármilyen rendszerben 8pl. pszichológiai kísérlet) tökéletes objektív megfigyelés nincs, mert a megfigyelő mindig beleavatkozik a rendszerbe. Ezt bizonyította a kvantummechanika is egy másik irányból. A te állításaid hogy valójában közelít a spiritualitáshoz... hát hogy is mondjam. Akkor tudnám ezt az okfejtést elfogadni ha nagyon pontosan le tudnád vezetni, nem csak kiragadott hivatkozással a kvantumfizikára, hanem pontról pontra egy láncszemet se kihagyva az egészet, mert ha ezt nem teszed, és kiderül hogy valahol egy baki van, akkor az egész okfejtést le lehet húzni a wc-n. Erre vállalkoznál? Ha nem, rendbe van, de akkor ne állíts olyankat hogy közelítenek, meg hogy már a tudomány is megmondta, stb..
A földönkívüli élet kialakulásának az esélyét nem tudom mi a ivatalos tudomány szerint, viszont attól hogy vannak ufo-k attól az még nem isteni eredetű. Ezt nem is értem pl. Ami fura lehet az ufokkal kapcsolatban hogy nem a kertemben landolnak, mert arra lennének jeleink talán..
Az univerzumban én pl. nem látom az intelligens tervezés jeleit. bocsi. Érdekelne hogy te hol látod.
A "természetfeletti" szót pont arra találták ki, hogy az olyan embereket illessék vele, akik nem hisznek a természetben, hanem azon túli létezőben hisznek.
Biztos van még pár dolog, de most nincs kedvem már reflektálni rájuk, elvégre ez a depresszióról kellene hogy szóljon ez a topic. A végsző hogy aki ateista az attól még lehet racionális is, mivel a két dolog nem zárja ki egymást, sőt szerintem korreláció van köztük.
Na még ez az egységes kozmikus tudat érdekelne hogy ez mi? Merthogy ilyenról még nem nagyon hallottam, vagy hallottam de az leginkább mellébeszélés, ködösítés tények figyelmen kívül hagyása volt....
Válaszom második része:
Idézet tőle: eumate
...
tudomány fejlődik (amit te is helyeselsz), és eljutott oda, hogy isten léte nélkül is tud olyan modelleket létrehozni amivel elég jól elvannak a fizikusok. Isten nem tartozik ezekhez a modellekhez.
Igen, az ateista fizikusok valóban "jól el vannak" az amúgy igencsak tökéletlen modelljeikkel. 🙂 És a tudomány, például a kvantum-valóság kutatása által, a DNS körüli elektromágneses mező felfedezésével és annak jelentőségének a megértésével pont az intelligens teremtő tudat létezésének a szükségszerűségét kezdi megérteni.
A tudomány és a spiritualitás ma már közelednek egymáshoz, nem távolodnak. Aki nyitott szemmel jár, az észreveszi. És egyre nehezebb lesz nem észrevenni...
Nem kell megijedni, ez messze nem azt jelenti hogy a tudosók majd imádkozni fognak a laborokban az isteni suggalatért - ne keverjük a szezont a fazonnal.
Az persze előfordulhat hogy néhány fekete lyukakkal kapcsolatos kísérlet előtt keresztet vetnek! 🙂
Idézet tőle: eumateA valláson kívül más nem állítja hogy van isten. Szóval istent csak ne válasszuk el a vallástól.
De igen, van aki állítja! Én! És én nem vagyok vallásos! És ezzel a felfogással nem vagyok egyedül! És nem viccelek. És nem vallás, nem szekta. Nevezhetjük racionális, tudományos megalapozottságú spirituális felfogásnak.
Idézet tőle: eumateEttől még lehet benne hinni, csak megalapozható tudást nem lehet rá építeni. A tudomány isten létét még sose fogadta el, mert semmilyen bizonyítékot nem találtak még rá, viszont amit korábban istennek tulajdonítottak, azt sorjában döntötte meg és kézzelfogható valós jelenségekkel tudta magyarázni.
De igen, lehet: kvantum fizika. A megfigyelést végző Tudat befolyásolja az adott kísérlet eredményét. És mi a tudat? Mondhatjuk hogy fizikai, hiszen a viágegyetemben minden az, csak éppen nem 3D-beli fizikai létező. A spirituális valóságnak is megvannak a maga fizikai törvényei. Nem valami "tündér-mesevilág".
Alapozni pedig úgy lehet rá, hogy a további kutatások során már feltételezni lehet hogy ha a világegyetemünk intelligens módon lett megtervezve, akkor ennek további jeleire kell bukkanunk. Sőt, a korábbi felfedézeseket is új szemmel át lehet vizsgálni. És az egész, bennünket körülvevő világ, és a mi szerepünk is jobban megérthetővé válik.
Idézet tőle: eumateAz egyik, hogy egy semmilyen módon nem érzékeltető, csak dogmatikus, kinyilatkoztató több ezer éves könyvekben leírt hivatkozásként szereplő entitás teremtene valami igencsak kétséges.
Semmilyen módon? A tudomány a jelenlegi szintjén nem képes közvetlenül érzékelni, azonban a világegyetemben vannak a létezésére utaló jelek - én inkább így fogalmaznék.
Idézet tőle: eumateEz olyan mintha én leírnám hogy hogy én vagyok az amerikai elnök. Leírhatom, az nem lesz úgy, bizonyítani is kell.
Ez jó kérdés!!! Honnan tudom hogy nem te vagy az amerikai elnök? Lássuk csak: az ameikai elnök minek írna a bura.hu-n? Aztán: nem lehet ateista, az amerikaiak ezt nem fogadnák el, eleve nem is nyerhette volna meg a választásokat. További közvetett bizonyítékok: láttam a tv-ben, olvastam róla hogy ő ki. Ezek lehetnek manipulált információk, azonban az egész emberiséget ebben nem lehet átverni. Természetesen több dolgot is fel tudnék sorolni, de nem akarom fölöslegesen szaporítani, így is követhető hogy mire alapozom a gondolkozásom. Kézzel fogható bizonyítékom nincs, amivel egy "elnök-tagadót" meg tudnék győzni, olyan nem is lesz, hiszen akkor már nem is lenne elnök-tagadó. Ezért nem lehet az ateistát sem meggyőzni, mert attól ateista hogy tagad. Mivel egy dogmatikus felfogással azonosította magát, úgy érezné, hogy az egész lényét kéne föladnia ha elfogadná a racionális érveket.
Racionális érvek "következetes" tagadása = vallás
Isten (kozmikus teremtő tudat, intelligens teremtő) tagadása = a-te-ista
Az ateista tehát már állít valamit, amit nem bizonyít. Nincs bizonyíték arra hogy nincs isten. A létezésére utaló jelek viszont vannak. Tudományos megközelítéssel is.
Ugyanígy vezettem le, hogy miért hiszem el hogy járt ember a Holdon, hiszen csak tv-ben láttam - de tévében láttam a Függetlenség napja című filmet is, és elég élethű - mármint a látvány. 🙂 Hogyan tudom mégis a kettőt megkülönböztetni? Racionálisan, az elérhető, begyűjtött információk elemzése alapján, következtetéssel. Holdraszállás: megtörtént, idegenek inváziója: nem történt meg. Nem hit-alapon tudtam, hanem racionális következtetéssel állapítottam meg.
Igen, volt amikor szkeptikus (értsd: kételkedő, megfontoló) voltam a Holdraszállás valóságtartalmával kapcsolatban is, ezért tüzetesen megvizsgáltam a kérdést. Számomra mindenki aki nem így tesz, csak elhiszi, mert "a tévében bemondták" meg mert sok tekintélyes doktor/professzor állítja, az vallásosabb a vallásosnál.
UFO-kérdés: dettó. Homeopátia: dettó. Tudat létezik 3D-beli fizikai test nélkül is: dettó.
Így jutottam el oda is - mindenféle vallási beágyazott, kőbe vésett dogma nélkül, pusztán információ gyűjtés, megfigyelés, elemzés alapján - hogy amit az Univerzumunkról már most tudunk, az nem jöhetett létre véletlenül. Tehát léteznie kell egy elképesztően intelligens teremtő tudatnak, még ha ennél pontosabban nem is tudom definiálni hogy az kicsoda vagy micsoda.
És ennyiből nincs értelme vitatkozni vallásossal (akár teista akár ateista). Hiszen ő már döntött hogy mi létezik és mi nem.
A mostani tudásomból nem tudok visszalépni az óvodás-szintre. Mint ahogy a télapóban sem hiszek, meg hogy Jézuska hozza az ajándékot, vagy hogy ha valami rossz történik velem, akkor az valamiféle bosszúálló, haragvó isten büntetése. Egyszerűen nem megy. Ateista is ezért nem tudok már lenni.
Szóval ha depresszió, szorongás, vagy egyéb pszichés gondja van valakinek, érdemes lehet az "akaraterő" varázsán és a gyógyszereken túl egyéb módszereket is megnézni. Ilyen gondokban is segíthet az információ alapú gyógyítás. De ez már egyformán spirituális és tudományos. Hangzatosabban: ez már a XXI. század tudománya.
Válaszom első része:
Idézet tőle: eumateEgyébként megmondom az embereknek miért kell isten: ez evolúciósan belék van programozva, hogy kell a hit, illetve hogy tiszteljük az idősebbeket, "elhiggyünk" nekik dolgokat. A jobbagyféltekénk műveli ezt, erről könyvet is írtak, hogy a jobb oldali temporális lebenye a természetfeletti dolgokra fogékony embereknél fokozottan aktív.
Ami a jobb agyféltekét illeti, ebben van valami. És ebben nincs is olyan ami kizárná azt hogy van lelkünk, és az valahonnan származik, amit az evolóció nem magyaráz meg.
Aki nem tudja hogy az ember nem csak 3D-beli fizikai lény, hanem lélekkel is rendelkezik, az természetesen csak az evolúcióval magyarázhatja - és azzal valóban nem lehet.
Az pedig magától értetődő, hogy a lélek-testünk és a fizikai testünk között több különböző szinten és módon van kapcsolat. Én is úgy gondolom, hogy a jobb agyféltekének ebben szerepe van. De olyan nincs hogy természetfeletti. A Természet az egész. Aki azt hiszi hogy azon kívül bármi más létezik, az használ ilyen szavakat hogy "természetfeletti". 🙂
Az idősebbek tiszteletének az alapja meg az volt régen, amikor az információhoz való hozzájutás sokkal nehezebb volt, sőt még az írott szó, mint a tudás forrása előtt hogy aki régebb óta él a Földön, az nyilván több tudással is rendelkezik. Ennek egy csökevényes formája az ami ránk maradt. Az idősebbek tisztelete nálam nem tartalmazza azt hogy a véleményüket tisztelném pusztán a koruk miatt.
Ha valamit azért tagadunk mert kívül esik a jelenleg általunk elfogadott, kőbe vésett hiedelmeink világán az a dogma!
Hú, rengeteg dolgot felvetettél, amire összetett dolog válaszolni, mert az egészet egy fonalgombolyagnak látom, ami össze van gubancolódva. Keresztül-kasul magyarázások, így könnyű elsiklani a csak levegőben lógó állítások fölött.
Például: ha egy rákos daganat eltűnik valakinek a szervezetéből, az ateista (szerinted racionális, szerintem nem) orvos ráfogja hogy "spontán gyógyulás". Mi van?! "spontán"? - ebben mi a racionális? Hol van az bizonyítva hogy létezik olyan hogy valaki egy gyógyíthatatlan betegségből spontán módon kigyógyulhat?
(Válasz1: Nincs gyógyíthatatlan betegség, legfeljebb még-fel-nem-fedezett gyógymód. Válasz2: nincs olyan hogy "spontán" - ez nem tudományos magyarázat, csak dogmatikus megmagyarázás)
Ha az ateista valóban racionális lenne, akkor megvizsgálná hogy az illető "páciens" mit változtatott az életében, miután megtudta hogy daganatos betegsége van. Elkezdte gyógyítani a lelki sérüléseit, amiket már évtizedek óta hurcolt magában. Megértette hogy a fizikai test betegségeit a legtöbb (ha ugyan nem minden) esetben a lélek gondjai okozzák. Ja, hogy ehhez el kéne fogadni hogy van lélek, nem csak fizikai test - ez az ateistánál kiveri a biztosítékot. "Elhiszem ha adsz rá tudományos bizonyítékot" - szajkózza, de valójában már rég letért a racionalitás útjáról, hiszen egy dogma uralja a hitrendszerét, a világképét. "Lélek nem létezik, mert nem látom, nem tudom mérni, nem tudom a mikroszkóp alatt vizsgálni. Ez csak vallásos hit."
Racionális : Ennek az embernek eltűnt a daganat a testéből úgy hogy azt a részét gyógyította, amit a legtöbb ember lélek néven emleget. Hoppá, akkor it van valami, amire komoly figyelmet kell fordítani!
Ateista: Lélek nincs, mert nincs bizonyítva, akkor tehát ez spontán gyógyulás. Ja, és racionális vagyok!
Az istenben, teremtő intelligenciában való hit nem egy önkényes döntés. Nem egy mankó - azoknak akik nem képesek a racionalitás talaján két lábbal állni. A vallás viszont az! Nem véletlenül nem hivatkoztam régi "szent" írásokra. Lehet hogy valakinek a vallás ad egy biztos keretet hogy elnavigáljon az életben, de egyben korlátozza is a tudatát a szabad mozgásban. Pont mint a mankó vagy a gipsz. Adott esetben segít is a járásban, de egyben meghatározza azt is hogy milyen messze, és hova juthatsz el. Én az ilyet nem szeretem. Tanulj meg járni, és dobd el a vallást, mint mankót. Nekem nem a "megnyugvást" jelenti a teremtő tudatosságban való hit, nem egy pótszer, hanem én valóban a "mi van" kérdésre keresem a választ. Tulajdonképpen nem csak az istenről alkotott elképzelésünkben van a különbség, hanem hogy mit jelent a racionalitás.
Ha valaki lát egy UFO-t, akkor az UFO-szkeptikus azt mondja hogy "biztos van rá racionális magyarázat"
Én meg azt mondom hogy "Igen, van rá racionális magyarázat: Az egy földönkívüli civilizáció járműve." Persze a legtöbb észlelés jóhiszemű tévedés vagy rosszindulatú kamu, de a maradék 1-5%-ra valóban az a racionális válasz hogy az ott egy földönkívüli civilizáció terméke.
A szkepticizmus eredetileg azt jelenti hogy akinek ilyen a hozzáállása, az megfontolja a dolgot, nem fogadja el, de nem is utasítja el egyből. Sajnos ma már csak annyit takar hogy tagadás - megfontolásnak én nyomát sem látom a szkeptikusokban.
Az ateista sem racionális, hiszen tagadó álláspontot képvisel, nem megfontolót.
A racionális ember megfontol, a tagadó nem, hanem csak állít.
A materialista tudománnyal az a baj, hogy amit nem tud "tudományosan" vizsgálni, arra valamilyen agyament címkét ragaszt. "Természetfeletti" - ilyen nincs! Minden ami van, az a Természet része! Olyan viszont van hogy "Az ember jelenlegi tudása feletti."
Vajon hogyan vizsgáltak volna meg mondjuk 400 évvel ezelőtt tudományosan egy mikrohullámú sütőt? Pontosan úgy, ahogy ma az ateisták/materialisták egy lelki munkával meggyógyuló embert. Eredmény: "természetfeletti", meg "spontán" 🙂
No, ez számomra egyáltalán nem racionális hozzáállás! Helyénvalónak tartom azt állítani, hogy az ateista gondolkodásmódját dogmák vezérlik.
A vitának pedig - mivel racionális vagyok - látom értelmét.
Idézet tőle: eumateAz egész vita egyébként értelmetlen: nem lehet meggyőzni a másik oldalt. Az ember agya nem feltétlenül racionális. Inkább a túlélésre van programozva. ha ahhoz kevesebb racionalitás, és több hit kell, és így tud túlélni, ám legyen. Lehet hogy nekem van igazam, de hiába tépem a számat, ha nekemd a túlélésed abban gyökerezik, hogy isten igenis van, és a létedben ez egy szilárd pont.
De igen, az ember agya feltétlenül racionális, csak nem feltétlenül ateista!
A kvantum valóság is racionális, csak nem feltétlenül a materialista "racionalitásának" a szintjén.
Fura ha egy ateista tartja úgy hogy legyen mindenkinek a saját hite szerint... 🙂
A racionális embert racionális érvekkel meg lehet győzni. Nem szégyen az!
Mi a vallás: dogmák gyűjteménye, aminek az értékét az növeli, ha ragaszkodik az állításaihoz.
Én racionálisan le tudtam vezetni magamnak hogy lennie kell egy az emberi tudatot - az elménkkel felfoghatatlanul - meghaladó intelligens, teremtő, szervező erőnek, aminek a létezésének a lényege szeretet alapú tudatosság.
Az Univerzumnak olyan tulajdonságai vannak, amik alapján már megdőlt az a korábbi "tudományos megalapozottságú" (he-he) elmélet, mely szerint a Földön kívüli élet kialakulásának akkora az esélye, mint hogy egy szélvihar, átsöpörve egy repülőgép-alkatrész kupacon, összerakjon egy működőképes Boeing 747-est.
Úgy tűnik hogy az Univerzum úgy van "összerakva", hogy a törvényei kimondottan támogatják az élet kialakulását - ez az igazi tudomány mai állása (nem középiskolás fokon). Ez véletlenül nem lehetséges. Pontosabban van olyan elmélet is amelyik szerint csak véletlen hogy a mi univerzumunk olyan ami támogatja az intelligens életet. Ehhez persze feltételezni kell hogy olyan sok univerzum létezik, ami ahhoz kell hogy végül összejöjjön az a Boeing 747-es. Bármit, bármit kitalál, csak ki lehessen zárni az intelligens teremtő tudat létezését az egyenletből! 🙂
Nem baj, megvizsgálni ezt is hasznos lehet.
Visszatérve arra hogy mit keres ez a téma egy ilyen oldalon: A pszichés zavarok megoldásában mit tud tenni egy olyan ember aki nem hisz a psziché (jelentése: lélek) létezésében?! Ez nem költői kérdés! Tényleg, mit?
"Te azt mondod hogy isten az univerzum kezdete óta létezik, és a kultúra max 100 ezer éves"
Azért írtam 100 ezer évet, mert nem akartam olyat mondani, ami kiveri a biztosítékot. Szerintem már több fejlett, bizonyos szempontok alapján a mostaninál is fejlettebb civilizáció létezett a Földön, amik (majdnem) nyom nélkül eltűntek.
A vallásra (magyarul: dogmagyűjteményre, szabálygyűjteményre) való hivatkozások nem érdekelnek. Ezért is említettem korábban, hogy nem a vallás találta ki az intelligens tudatot (istent). Elvégre ha az Univerzumban látni az intelligens tervezés jeleit, és az Univerzum 12-13 milliárd éves, akkor az azt teremtő erőnek (istennek) is léteznie kellett már akkor. No, ez a racionális levezetés! Még ha ez meg is bolygatja a tudomány jelenlegi állását. A tudomány már csak ilyen: állandóan fejlődik, ennek szerves része hogy állandóan korrigálni kényszerül saját korábbi megállapításait. Illetve azoknak egy részét. (Lásd: a Föld nem lapos, nem csak a mi csillagunk körül keringenek bolygók, nem csak gázbolygók vannak a többi csillag körül, nem csak a Földön van élet, tehát nem olyan valószínűtlen mint azt hitték, nem csak a miénkénél alacsonyabb rendű élet létezhet máshol - és lehet a fény sebességénél gyorsabban eljutni A pontból B pontba: térugrás, NASA)
A tudomány már a gyakorlatban is ott tart hogy nem csak fizikai test vagyunk. Lásd: kvantum gyógyászat, információ alapú gyógyászat. Egységes Kozmikus Tudat.
És ha a tudat nem az evolúció (ami valóban létező dolog) terméke, akkor vajon honnan van?
Ateista válasz: nincs mindenre racionális válasz.
Racionális válasz: a tudatunk az Egységes Kozmikus Tudatból származik. (Amiből az Univerzum is származik, ami megfigyelhető az Univerzum az élet kialakulását és az intelligens élet fejlődését támogató tulajdonságaiból - és ez tudományos észrevétel, az általad is nagyrabecsült fizikusoktól is.)
Remélem sikerült megvilágítanom hogy miért tartom az ateizmust dogmák gyűjteményének, vallási jellegűnek - ebből kifolyólag nem racionálisnak.
Ettől még nem kell mindenben egyetértenünk - sőt az már gyanús lenne. De a vitának mindig van értelme, ameddig racionálisan csináljuk, a teljesebb válaszokat kutatva.
Enumate kérdezhetek valamit?
Szerinted van élő és élettelen?
Hát...Több dologba nem értünk egyet. Te azt mondod hogy isten az univerzum kezdete óta létezik, és a kultúra max 100 ezer éves. Igen, de ez az egész isten fogalom miből fejlődött ki hogy "isten"? Nem véletlenül a "csak" 10-100 ezer éves kultúránkból? De. Magyarul a vallással igenis nagyon összefonódott isten léte. Nem így a tudományban. A tudomány fejlődik (amit te is helyeselsz), és eljutott oda, hogy isten léte nélkül is tud olyan modelleket létrehozni amivel elég jól elvannak a fizikusok. Isten nem tartozik ezekhez a modellekhez. A valláson kívül más nem állítja hogy van isten. Szóval istent csak ne válasszuk el a vallástól. A tudomány számára ami semmilyen módon nem érzékelhető és felfogható az nem értelmezhető, kívül esik a vizsgálódási körén. Ettől még lehet benne hinni, csak megalapozható tudást nem lehet rá építeni. A tudomány isten létét még sose fogadta el, mert semmilyen bizonyítékot nem találtak még rá, viszont amit korábban istennek tulajdonítottak, azt sorjában döntötte meg és kézzelfogható valós jelenségekkel tudta magyarázni.
Amit a világ teremtéséről mondasz: ügyes fogás, hogy azt mondod hogy isten indította útjára az egészet, de utána nem avatkozott bele, de több probléma is van vele. Az egyik, hogy egy semmilyen módon nem érzékeltető, csak dogmatikus, kinyilatkoztató több ezer éves könyvekben leírt hivatkozásként szereplő entitás teremtene valami igencsak kétséges. Ez olyan mintha én leírnám hogy hogy én vagyok az amerikai elnök. Leírhatom, az nem lesz úgy, bizonyítani is kell. Ugyanaz a helyzet a szent iratokkal. Kinyilatkoztatások tömege, bizonyítékok híján ( bár néhány történés lehetett úgy, pl. Saul megtérése Pál apostollá, illetve a történelmi eseményekre való hivatkozás).
A másik robléma vele, hogy azt feltételezed, hogy a létezés előtti állapotban egy létező (isten) teremt. Ha egyszer a semmi talaján kell a valamit megteremteni, akkor a teremtőt ki teremti? Ez se nagyon tiszta.
Amit az ateistákról mondasz, hogy dogmatikusak nem igazán érthető. Oké, nem nyilatkozok minden ateista nevében, csak a sajátomban: Miért gondolod hogy nem győzne meg egy ellenkező előjelű bizonyíték? Ha tényleg lenne erre utaló bármilyen jellegű ésszerű magyarűzat hogy isten van, miért ne fogadnám el? Én aztán nem vagyok dogmatikus, szeretek tanulni. Nem az a dogma, hogy a felfoghatatlant, a bizonyíthatatlant annak is tart valaki. Az szerintem normális dolog. Inkább annak, aki valamit állít annak kéne bizonyítékkal előállnia. Ha én azt állítom hogy van isten, kéne valami bizonyítékot is mellérakni, nem? Ki a dogmatikus? Aki a bizonyíthatatlant a felfoghatatlant az ellenkezőjének állít be, vagy aki elfogadja hogy az bizonyíthatatlan és felfoghatatlan? Nem kéne azt mondani hogy dogmatikusak az ateisták, mert nem dogma az ami tapasztalatokon alapul. Aki dogmatikus, annak valóban semmilyen kapcsolata nincs a valósággal, és olyan dolgokat tesz "isten nevében" minthogy pokolgépet robbant, vagy az ikertornyokba vezet repülőgépeket. Na annak semmilyen valóságalapja nincs. Az ateizmusnak van. Az hogy még nem érzékelt senki olyan dolgot, ami természetfeletti lenne.
Egyébként megmondom az embereknek miért kell isten: ez evolúciósan belék van programozva, hogy kell a hit, illetve hogy tiszteljük az idősebbeket, "elhiggyünk" nekik dolgokat. A jobbagyféltekénk műveli ezt, erről könyvet is írtak, hogy a jobb oldali temporális lebenye a természetfeletti dolgokra fogékony embereknél fokozottan aktív.
Az egész vita egyébként értelmetlen: nem lehet meggyőzni a másik oldalt. Az ember agya nem feltétlenül racionális. Inkább a túlélésre van programozva. ha ahhoz kevesebb racionalitás, és több hit kell, és így tud túlélni, ám legyen. Lehet hogy nekem van igazam, de hiába tépem a számat, ha nekemd a túlélésed abban gyökerezik, hogy isten igenis van, és a létedben ez egy szilárd pont.
Van viszont akit az igazság érdekel a túléléstől a hittől, a megnyugvástól, az érdektől független igazság. A "mi van" kérdésre való válasz , és ezt próbálja megközelíteni. Szerintem nekem van igazam mert a racionalitás talaján mozgok, és mivel a tudományok is az alapján mozognak, ezér szokott 90% feletti lenni az ateisták aránya a természettudósok között. De nem akarlak meggyőzni ahogy feljebb kifejtettem miért, de leírtam hogy hogy gondolkodok erről.
Számomra érthető volt amit írtál Pre-mortem, csak ennek kapcsán nekem az ateizmus természete és a misztikum kérdése jutott eszembe.
Sőt, passzol is ide hogy még az ateista is hisz valamiben, sőt megrögzött vallásos - csak hogy legyen egy biztosnak érzett kapaszkodója, mint a keresztényeknek a Biblia.
A hittel való küszködés megint érdekes dolog. Amikor a valóságomba nem passzolt a "Jóisten", mert egyértelmű hogy velem nem jó, mert nem könyörül rajtam, inkább eldobtam a régi "küszködős" hitet, és azt mondtam hogy isten nem létezik. Vagy ha igen, akkor egy nemtörődöm uraság. És kapja be.
Sok spirituális írás olvasása (nem New Age-es maszlag!) és azokon való meditálás és elmélkedés után fejlődött ki bennem egy olyan világkép, amibe a valóságban tapasztalt szörnyűségek, meg-nem-büntetett emberi gonoszságok, és az a sok szenvedés is megfért egy szeretettel teli Isten képével együtt, és így ebben békét leltem, és az istenre haragudó és őt hibáztató hozzáállásomat felváltotta egy pozitív, életigenlő felfogásmód. Nem hurráoptimista, nem szektás, nem vallásos. Csak amit én normálisnak és egészségesnek nevezek.
Nem tudom ez mond-e neked Pre-mortem, vagy bárkinek valamit, de a hitem már teljesen rendben van. Nincs benne semmi küszködés, ellentmondás. Ez persze nem jelenti azt hogy végleg így maradok, a világképem és a hitem állandóan fejlődik, tágul.
Az egész univerzumban minden fejlődik, mozgásban van. Vagy fejlődik, vagy épp leépül, de változásban van. A mozdulatlanság egyenlő a halállal.
(Ezért sem értek egyet semmilyen vallással, mert a követőik arra büszkék hogy ezer és ezer éveken át ugyanazt vallják, magyarul nem fejlődnek semmit.)
Elnézést, ha nem volt teljesen egyértelmű a mondandóm, pedig igyekeztem nem túlbonyolítani, de sajnos még mindig túlságosan tömören fogalmazok. A lényege pusztán ennyi volt: az embernek szüksége van hitre, anélkül nem tud jól működni. Függetlenül attól, hogy ateista, küszködő (mint amilyen én is vagyok), vagy igazhívő.
Az idézet Friedrich Nietzsche Im-igyen szóla Zarathustra című művéből van, és egymagában az idézet csak egyszerű utalás arra, amit fentebb írtam. Felesleges ezt is boncolgatni. Én ugyanazért olvastam el, amiért a Bibliát, az Egyiptomi halottaskönyvet (Halottak könyve), a Mózesi könyveket és számos egyéb nem Európai vallási iratot. Az ok pedig egyszerű, de még egyszer leírom: nem vagyok ateista, én küszködöm, és szükségem van hitre; hinnem kell valamiben, különben legyőz a szuiciditás. Ez már kötve hiszem, hogy félreérthető, esetleg sértő bárkire is nézve. És ezt ebben a formában nem is veheti senki sem magára; vagy ha mégis, az nem az én hibám. Ennyit szerettem volna, nem többet.
Hát én nem vagyok egy "mítoszát vesztett ember", pedig már nem vonzanak a mítoszok. Inkább tele lett velük a hócipőm. Engem már csak a valóság érdekel. Számomra Isten éppúgy a valóság része, mint a bolygó amin élünk, vagy a Nap, vagy bármi. Nem egy elvont dolog amivel a templomban foglalkozunk, de a gyakorlati életünkben nem játszik szerepet - ahogy sokan gondolják.
Meg az ateisták sem hiányolják a mítoszokat (gondolom). Bár egyébként az ateizmus is egy vallás, hiszen dogmák gyűjteménye. Dogmájuk: Isten nem létezik és kész.
Bár azt mondják hogy ha lesz rá kézzelfogható bizonyíték akkor elfogadják, ez csak süket duma a részükről. Olyan bizonyíték úgysem lesz soha, ami egy ateistát végleg meggyőzhetne, hiszen egy dogmát vall, olyan feltételrendszerben gondolkozik, amin a spirituális valóság kívül esik.
Ha Isten testet öltve megjelenne előtte, (ami eleve nem lehetséges, mert nem egy személy, de a példa kedvéért tegyük fel) azt mondaná hogy hologram. Vagy hogy képzelődik. Ha azt mondanánk neki hogy "de mi is látjuk" akkor azt mondaná "tömeghisztéria". Meg hogy "biztos van rá tudományos magyarázat". Persze nem tudja hogy mi, de "biztos van".
Így "gondolkodik" egy olyan ember akinek az agyát dogmák tartják fogva. Szóval az ateizmus is egy vallás.
Az ateisták pontosan ugyanazt a hibát követik el, amiért az istenhívő vallásosokat lenézik és kigúnyolják. 😀
Egy kicsit belekontárkodom, remélve, hogy nem orbítális hülyeséget írok.
Nem vagyok ateista, én csak küszködöm a hittel, illetve spektrum zavaromnál fogva én "fordítva vagyok bekötve", így szinte mindent másképpen értelmezek, mint a neurotipikusok. Véleményem szerint az ember előbb lépje át saját korlátait, majd utána foglalkozhat a határtalannal is. De vigyázni kell, mert a tudás nem csupán hatalom, hanem teher is. Erre viszont pontos adatokkal szolgál az emberiség eddigi történelme, csak jól kell értelmezni.
És nem hiszek a számokban, soha nem is hittem. Az ember így nem osztályozhat: "Egyes becslések alapján X% realitása van annak, hogy Y létezik!". Mégis az ember folyton bizonyítani akar, vagy kézzelfogható adatokat, holott ez a dolog szempontjából jellegtelen fejlemény lenne. Pedig milyen jó lenne, ha péntek/szombat esténként Jézus Krisztus, vagy Lucifer továbbjutására lehetne sms-ben szavazni, igaz? Gondolom ezzel túl messzire mentem, de nem sajnálom...valakinek csak leesik, mire céloztam.
És még egy megbotránkoztató hír: amikor Isten meghalt(mindegy is melyik vallásról beszélünk), annak fia/más megtestesítője vette át szerepét, pusztán egyetlen okból-> az ember hitrendszerében nem keletkezhet vákuum. A vallások jó nagy hányada a megtévesztés művészetét és az ember hitrendszerének pszichológiáját/lélektanát manipulálva kitölti azt a bizonyos űrt. Persze kézzelfoghatót csak nagyon ritka esetben kapnak a hívők.....az Isten (vagy ahogyan A12 méltóságteljesebben fogalmazott), az "abszolút" nem materiális fogalomként egy materialista világ kontextusban egyenesen paradoxon; és mégis éppen ettől oly könnyű, egyeseknek pedig nagyon nehéz hinni egy megfoghatatlan felsőbb hatalomban; ahány ember, annyi féle hitrendszer....mert nincs olyan ember, akinek nincs hitrendszere.
És miért ebben a topikban ragozzuk túl ezt a témát? Mert a legtöbb ember végső soron csalódottá és depresszióssá is válhat, ha a hitrendszere nem egészséges?
"És előttünk áll a mítoszát vesztett ember, aki minden múltak közepette múlttalanul és múltra éhesen, örökké kielégítetlenül kapar, hogy valami gyökeret leljen."
Ja, és ha valaki azt gondolná hogy az ilyen, Istennel kapcsolatos témák hogy jönnek a depresszióban átélt csalódottsághoz, vagy egyáltalán, számomra gyerekkorom óta egyértelmű volt hogy létezik Isten. Bár nyilvánvalóan nem egy személy, nem egy ősz szakállú öreg bácsi, aki fentről les minket és jutalmaz vagy büntet; de amikor - ahogy egy pszichiáter fogalmazott "spirituális talajvesztettség" állapotában voltam, volt hogy megtagadtam Istent. Nem létezik, nem létezhet, mert akkor nem hagyná hogy ilyen rossz dolgok történjenek velem, és nem hagyna magamra.
Ezután jött egy spirituális váltás, és nem "újra megtaláltam" Istent, hanem egy egészen más világnézet alakult ki bennem, és formálódik ma is. NEM, nem lettem szektatag! És semmilyen vallás vagy szekta nem tudja beszippantani a lelkem, immunis vagyok. 🙂
Szóval megtalálni a hitünket szerintem alapvető fontosságú (nem csak) a csalódott emberek számára.
Az elmúlt hónapokban többször beszélgettem egy református sráccal, vagyis próbáltam beszélgetni, de nem igazán lehetett, mert mindent arra a dogmára vezetett le, hogy az ördög vadászik a lelkünkre - minden rossza az ördög csábításából ered, tehát egy rajtam kívül álló erőtől, amivel szemben tehetetlen és gyenge vagyok, és csak az Úr Jézus Krisztus mentheti meg a lelkem. Nos, az én lelkem ez a dogma nem mentette meg, számomra a valóság egészen más.
Szerintem a lényeg:
Mindenki abban hisz amiben akar és tud, de ha nem érzi hogy az segít, nyugodtan bővítse a látókörét, ahelyett hogy csalódottságában minden hit-jellegű dolgot megtagadna.
Én is valami ilyesmit gondolok, bár én azért kíváncsi lennék arra is, hogy a Bibliai történetek mögött mi van, miből erednek, mi történt valójában.
Szerintem aki még ott tart hogy vagy Isten vagy evolúció, az nagyon le van maradva. Ma már a jobb tudosók is tudják hogy a kettő nem zárja ki egymást. A tudomány és a spiritualitás egyre inkább közelít egymáshoz.
Isten nem egyenlő a vallással. A vallásokat az emberek találták ki. Mennyi ideje van vallás? Néhány tízezer vagy százezer éve?!
A világegyetem meg 12-13 milliárd éves lehet. Ha Isten létezik - szerintem igen - és ő teremtette az univerzumot, az azt jelenti hogy ő is legalább annyi idős mint az univerzum.
Tehát 12 milliárd év kontra max. néhány-százezer év. Nehogy már a csík húzza a repülőt! 🙂
Az Isten versus evolúció látszólagos ellentmondást könnyű feloldani:
Isten nem hülye hogy dróton rángatott bábukat teremtsen. Fejlődőképes világot teremtett. Vagyis az evolúció az Isteni Terv része.
Pusztán a kellő körülményeket, a fizikai törvényeket kell megteremteni, és szinte magára lehet hagyni a rendszert hogy magától fejlődjön.
A 6 napos teremtést (ami csak egy metaforikus történet), meg hogy Isten azért rejtette a dinoszaurusz csontokat a föld alá hogy próbára tegye a hitünket, inkább hagyjuk! 😀
Egyszer láttam egy előadást a neten, amit egy fickó tartott sok száz néző előtt, és elmagyarázta, hogy a csillagászok sosem láttak még csillagot ami épp felrobban a szemük láttára. Mert tudniillik ilyen nem létezik. Amiről a csillagászok azt hiszik hogy egy robbanás maradványa, azt az Isten már eleve úgy teremtette oda!!! 😀
És hogy a nézőtéren senki nem fordult le a székéről, azon csodálkoztam...
Szóval nyugi, ahhoz hogy higgy Istenben nem kell beszopni a vallások dogmáit. Jézus létezésében is hihetsz, anélkül hogy a vízenjárásos-feltámadásos-szűznemzéses sztorit bevennéd.
Szerintem a legtöbb ateista olyan intelligens ember, aki nem akarja elfogadni a vallások agymosásait, de ahhoz már nem elég intelligens hogy rájöjjön hogy ettől Istenben még hihet és bízhat.
vallás <> Isten
Isten <> vallás
továbbá:
hit <> vallási dogmák
szerintem először azt tisztázzátok ki számára mit jelent Isten fogalma:)
Nem azt írtam hogy 99% nincs isten, hanem hogy egyes becslések arra mutatnak hogy egy hétfokú skálán 6-os hogy nincs, illetve, hogy sok bizonyíték kínál fel más magyarázatot. PL. az evolúcióelmélet egészen egyszerűen egy olyan bizonyíték ami nagyban megkérdőjelezi isten létezését. Van még ezen kívül az összes természettudományra jellemző redukcionista szemlélet, ok-okozati szemlélet, de még teológiai alapról szemlélve is sok helyen önellentmondás van egy-egy valláson belül is nemhogy a vallások között. Ezek mind cáfoló irányba mutatnak. Ezek ténykérdések. Én elhiszem hogy neked könynebbé tette a vallás az életedet, de attól még nem lesz igaz amit állítanak istenről. Nem kötelező elfogadni a tényeket, de attól azok még vannak. Azér mondtam hogy ne legyen vita bizonyos dolgokban közöttünk, mert bizonyára nem vitatkoznánk azon hogy a parlament a Kossuth téren van. Nos az említett evolúcióelmélet is hasonló tényszerűségeken alapul, jóllehet több ezer lépéses következtetésese rendszer, ami számtalan és számtalan módon be lett bizonyítva. Ez eléggé valószínűtlenné teszi isten létezését. A fizika és orvostudomáyn is ellentmond csomó dolognak ami a Bibliában van (szűz Mária, feltámadás, vízen járás). De hogy őszinte legyek ezzel én nem is szoktam foglalkozni nekem ez annyira evidens, inkább ami érdekelni szokott a motiváció, ami amögött van hogy más ezt nem így gondolja. Milyen pszichológiai, neveltetési gyökerei vannak ezeknek? A szülői hatás pl sokat megmagyaráz, de van ellenpélda is: van aki ateista lesz vallásos neveltetése után, de a fordítottjára is van példa: valaki megkeresztelkedik. Szóval ez engem jobban izgat, mert "meggyőzni" szerintem csak akkor lehet ha a másik gondolatvilágára ráhangolódik valaki.
Infinity nyugi, senki nem tud semmit:D Aki azt hiszi igen, az hülye.
szerintem csak 97%, hogy nincs Isten....a maradék 3% az Atya, a Fiú, és a Szentlélek....ennyi....na? megoldottam az évezredes rejtélyt? így is lehet gondolkodni.....
Hogy kérhetsz olyat hogy ebben ne legyen vita köztünk?
Most amit leírtál abban is a meglévő világnézeteden alapul minden nem pedig fordítva. Ezt írtam eleve.
Remélem nem írtam semmi bántót, igyekszem nem megbántani senkit még ha netán nem értünk egyet akkor se...
Ugyan tényleg nem akarok belemenni főleg itt a búrán, de komolyan miféle tudmányos bizonyítékok vannak 99%-ban melyek bizonyítják hogy nincs Isten? Erre nagyon kíváncsi lennék.
99% ez meg mi? Miért nem 98%? vagy 93% vagy 34.82% ? Valaki adjon már egy kézzel fogható magyarázatot erre de komolyan 😀
Szia Enumate.
Ott a válasz az előző hozzászólásomban.
A legjobbakat!
Jó, de itt különbséget kell tenni aközött hogy mi az amit a bárki meg tud állapítani mert megvan hozzá a kompetenciája, és aközött, hogy mi az amit csak az a tudós, aki ezt tanulmányozza. Tehány egyértelmű hogy se az általános se a speciális relativitáselméletet más nem kutatta olyan elmélyülten mint Einstein, és a szellemi tulajdonságai se tették volna erre képessé hogy ugyanazokat az utakat bejárje. Viszont ha valakinek megvannak a képességei hogy megértse, illetve az idejét is erre rááldozza, az ugyanarra a következtetésre fog jutni mint Einstein. Tehát itt is működik a sok lúd disznót győz elv, csak itt ki kell bővíteni azzal a két feltétellel, hogy ideje és képessége van ezt megérteni az illetőnek, és ha egy ilyen csoportból veszünk egy megfelelően nagy halmazt, akkor szintén működhet a többségi elv. Na mind1, hagyjuk mert elvisz.
Pedig számtalan dolog volt az emberiség létezése során, amit 99% igaznak hitt és mégis az 1% volt a valóság. Szóval ez így... Pl a Föld gömbölyű mivolta, Einstein, stb..
De egy kicsit eltávolódtunk a témától. Egyébként nem kétlem, hogy vannak nagyon pozitív élményeid, ezzel nincs bajom. lehetnek kedvesek ezek az emberek, de attól még nem biztos, hogy az egész vallás amit hirdetnek annak a valósághoz van köze. Egy része persze biztos, de egy másik része meg miszticizmus, és a repülő spagetti szörnyről és ehhez hasonló gyerekmesékről szól.
Persze, hogy az én tapasztalatom. De ne essünk már bele a relativizmus csapdájába. Rendben van, hogy politikai, erkölcsi, világnézeti kérdésekben különböznek az emberek. Ez rendjén is van, mert nincs egyetlen helyes megoldás ezekben a kérdésekben. A "mit csináljunk" típusú kérdések ahol nem lehet előírni egyetlen helyes cselekvési lehetőséget, csak maximum "ha akkor" típusú logikai kapcsolatot, sosem lehetnek egyetlen és végérvényes igazságok. Aki ilyet állít, az a legsötétebb diktátor.
Az objektív világ azonban eléggé jól megismerhető, és hiába hogy eltérnek némely kérdésben egyes emberek véleménye, nagyon sok dologban 99.999999%-ban nem térnek el. mondok egy példát: aki színvak, az felcseréli a zöldet és pirosat. Na igen. 1 ember a 100 000-ből. A többi mindig tudja mikor milyen színt mutat a közlekedési lámpa. Ez elég objektív, mivel mindenki szerint ugyanaz. Amit már 50%+1 ember úgy lát, azt már el lehet fogadni igazságnak, amit meg 99.999% ember lát úgy, azt meg méginkább, bár igazság és igazság között szerintem nincs különbség (igazabb, még igazabb, stb.). Ezt tartom a tudományos igazság alapjának. Amiről beszélünk hogy van-e isten annak pedig szerintem elég sok köze van a tudományos megismeréshez. Mert amiről nem tudunk semmit mondani, viszont a tudományos megismeréssel nagyon sok bizonyíték abba az irányba mutat hogy nem létezik, akkor miért kéne mégis azt hinni hogy létezik? Mivel a nem létezést nem lehet bizonyítani, semmilyen magára valamit is adó tudós nem állítja hogy isten nem létezik, viszont állítja hogy nagyon valószínűtleg. Egyes becslések szerint a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján egy hétfokú skálán 6-os szintű annak becslése hogy nem létezik isten.
Ezt most csak azért írtam le, hogy sok mindenben nem látjuk ugyanúgy a dolgot, de azért alapköveket ismerjünk el, mert ezek azok a dolgok, amiket annyian ugyanúgy látunk, ohgy már igazságnak, vagy ténynek lehet ítélni. Ebben ne legyen vita köztünk. A politikába, moralitásba, értékekbe lehet vita, mivel nincs egyetlen olyan dolog, amit elő lehetne irányozni, mert az a demokrácia alapértékeit veszélyeztetné, és mi demokráciában élünk (talán még).
egyetértek
Szia Enumate.
Látod?
Erről beszéltem.
Van egy világnézeted és arra alapozol.
Az az első.
Nézd úgyis csak elbeszélnénk egymás mellett, mert te megfogtad az értelmeddel a külvilág egy részét, felfogtad és modellezted absztrakcióval. Ez van. Levontad a következtetéseidet (biztosan megalapozott). Ez a helyes minden ember ezt csinálja. Én is. Így működünk.
Nekem eltérő tapasztalataim voltak. És más következtetéseket vontam le. Szerintem van jó és van gonosz, van Isten van szeretet és jó tapasztalatom van a church-el. Én nekem. Én tapasztaltam.
Tudom hogy vannak vallásos emberek tudom hogy sok rossz van vele, na és? Eddig is tudtam.
De open minded vagyok.
Meglátásom szerint ugynazt a dolgot írjuk le többféleképpen.
Ezek amikről beszélünk sokféleképpen manifesztálódnak.
Több nézőpont van.
Te lehet azt látod hogy egy rakat elektron rohangál a szilíciumlapkán ide oda.
Valaki azt látja hogy „0x004010fe; 0x004010ff; 0x00401102; 0x00401107;”
Valaki azt látja hogy „push %rbx; mov %rdi,%rbx; callq 0x401341; cmp $0x6,%eax;”
Valaki meg azt látja hogy „eumate Offline Privi Én nagyon nem vagyok vallásos. Idéz válasz”
Mind jelent valamit. Mégis lehet mind ugyanaz.
És van láthatatlan része is a dolognak. Az érzelmek a miért-ek. Az okok. Szimbólumok.
Ez csak a megjelenési formája valaminek amit mi leírunk valahogy ami más módon is megjelenhet.
Én nagyon nem vagyok vallásos. Szerintem isten nincs, de ezen felül a spiritualitásban néha lehet valami. Más hit is létezik, nemcsak az istenhit, és az jót tud tenni. Így érthető hogy miért hat a pszichoterápia nem vallásos, de igecsak szuggerálható egyénekre is. Az összes vallási mese, hogy van jó, gonosz, isten és ördög, stb... ezek mind kezdetleges világmagyarázatok. A babiloniak azt mondták, hogy a tejútrendszer isten szekerének a pora... mennyire nevetséges ma már ez? Az összes ilyen "magyarázat" a primitív világot akarta értelmezhetővé tenni. De ezek nem tudományos megfigyeléseken alapulnak. Windstorm: én pl. a szabad akaratban sem hiszek, sőt egyre több tudós is, pl. Boldogkői Zsolt, aki a téma kutatója, illetve sok más kutató errea véleményre jutott hogy nem létezik szabad akarat, illetve ha létezik is, az valójában egy illúzió, és azt csak hisszük, de a valóságban a környezet, illetve saját idegrendszerünk, genetikánknak vagyunk alárendelve. Amikor azt hisszük, hogy szabadon cselekedtünk, akkor is megtalálható a környezeti meghatározó. Ebből következik, hogy ha az összes tényezőt ismernénk, akkor 100%-os pontossaággal meg lehetne jósolni egy ember viselkedését. Szerintem a tudomány egyre jobb pontosságal fogja tudni ezt megjósolni majd, az lesz az érdekes.
Vissza a valláshoz: Infinity: A tutit pedig valaki tudja, mivel vagy van isten, vagy nincs. Az egyiknek igaza van, a másiknak nem. És szerintem a tuti az, hogy nincs. Rengeteg erre utaló bizonyíték van.
Már nem tudom ki ,de valaki írta, hogy ha nem tetszik a másik vallása, akkor nekimegyek (ja igen, Jézus a kereszthalálával, meg hogy vallásos emberek ölték meg). Ez tipikus példája annak, ohgy mennyire ellentmondásos az egész. Egyrészről minden vallás alapgyökere a szerénység, a szeretet egymás iránt. Ehhez képest a másik vallásbelit meg simán le lehet ölni? Hol itt a szeretet, meg az ártatlanság? Képmutatás. Az erkölcs különben sem a vallás sajátja. Egy jóérzésű ember ugyanúgy lehet erkölcsös mint egy vallásos, igazságtalan hogy a vallás magáénak kisajátítja. Ráadásul a modern demokráciák sokkal fejlettebb elvek mentén rendezzik az együttélési dolgaikat mint azok a vallások, akik primitív közösségek életét kellett hogy összehangolják.
Nem tudom. Ilyen napom van. Lényeges ez? 🙂 Amúgy sem volt fontos.
Meggondoltam magam.
-
Én is járok "church" be, de nem tartom magam valami nagy szentfazéknak, nem mondanak ott hülyeséget, mindíg akad egy tanúlságos story, engem is megnyugtat, egy héten egyszer így magamba nézek, és ez jó, ennyi mindenkinek kell és nem is olyan rossz programm. Sajátos hitem van Istennel kapcsolatban, ezért a templomot is ált. az alapján választom, hogy hogy beszél a pap és ha épp nem a kedvenc tartja a misét simán kijövök.
Sajnos én sem tudok hinni. Pedig harvardi kutatók kimutatták, hogy a pszichoterápiák sokkal gyorsabban hatnak hívő embereknél. És ide nem csak a felekezeti vallást értik, hanem bármilyen ezoterikus spirituális hitet. A vallás csökkenti a depressziót, és az önkárosító gondolatoktól is távol tart.
Szia Accatone,
Jó látni téged.
Mindenkinek van egy világnézete, ez az első ezen alapszik ki mit gondol erről.
A tutit valószínűleg senki nem fogja megmondani.
Jelenleg a gonosz emberek aránya nagyon megnőtt a becsületes igaz emberekéhez képest. Én így látom.
Olyan ideológiákat követnek amiben az ember élet nem ér semmit.
Az ember nem csak egy hús.
A vallások azért adnak egy erkölcsi alapot. Persze erről sokat lehetne beszélni melyik mit, meg arról is hogy mennyi a képmutató ember, de Ismerek sok igaz embert aki nekem jó példa.
Én "járok" church-be. Ott nagyon megérintett amit tanítottak. Meg a példája az embereknek. Nekem végem lett volna enélkül.
Sokat gondolkodtam ha Isten a szeretet akkor miért engedi meg hogy így szenvedjünk. Bár erre aztmondják, hogy nem Istentől hanem a gonoszságból fakad és hogy Isten igyekszik megóvni bennünket. Meg ugye Jézus is szenvedett, ráadásul vallásos emberek ölték meg.
De ez megint világnézeti kérdés.
Ez a church ahova elmegyek időnként nekem nagyon sokat segített, a többi olyannak tűnik mintha halott lenne. Itt pedig nem ítélnek el, és olyan természetesen megy minden, és ha rövid időre de megtudtam teljesen nyugodni és mintha egy adag "élet"-et kaptam volna.
Olyan mintha Isten el lenne rejtve. Valami okból.
Mintha mindenhol a gonosz nyomulna szabadon.
Viszont ez olyan téma amit itt nem szeretnek, azt meg nem akarom hogy kivágjanak.
Ma éppenséggel én is lent vagyok. Én még így is hiszek Istenben. Engem is nagyon megvisel a világban történő sok igazságtalanság. Sajnos sokan visszaélnek szabad akaratukkal, és ezt sokszor az ártatlanok kényszerülnek elszenvedni. A gyerekek szenvedései látnom elviselhetetlen. Valakik azt mondják, hogy ez karmikus. De akkor nem beszélhetnénk ártatlan áldozatokról. Isten is nagyon megszenvedi az ártatlan áldozatok szenvedéseit. Abban hiszek, hogy van Isteni igazságszolgáltatás, és azt senki sem kerülheti meg. Előbb-utóbb mindenkinek törlesztenie kell adósságait. Abban is hiszek, hogy ez a borzalmas korszak hamarosan lezárul, és helyette végre beköszönt a Békekorszak, ahonnan a szeretetvétségben élő lelkek ki lesznek zárva.
Nagyon szomorú vagyok megint. 🙁 Régen tudtam hinni. Istenben, karmában, sorsban, vagy legalább valamiféle világrendben. De annyi igazsgtalanságot és meg nem érdemelt szenvedést látok, és annyit csalódtam, hágy már egyszerűen nem megy. Pedig jó lenne újra hinni. "Ha van Isten, nem figyel. Ha figyel, akkor nem jó." Így érzem. Hit, remény, világrend, igazság- Ti hogy vagytok ezekkel a dolgokkal?
ez kedves 🙂
szia Eszter,
kicsit megkésve, de igen, igazad van. én nem akartam a súlyos depresszióban szenvedőket megsérteni, az tőlem minden formában távol áll. tudom és értem azt, amiről beszélsz, amit nekem is üzentél. részemről az a hsz egy durva általánosítás volt. leginkább a képzelt depressziós rétegnek céloztam a gondolataimat, azoknak, akik itt-ott-amott összeolvasnak mindent, és azonnal magukra aggatnak különféle címkéket önön diagnózis által. kicsit félrecsúszott, bocs. ja, és közben még a témától is eltértem. ismét bocs. nem elég, hogy félreértem a dolgokat, de még csak nem is a témába vágóan szólok hozzá. hát ez van, engem ezért lehet szeretni, vagy nem szeretni. 🙂
Ha bemennék egy intenzív osztályra és szép halkan, türelmesen egyenként noszogatnám őket, hogy szedjék már össze magukat és keljenek már fel végre - semmi eredménye nem lenne. Nos, azt gondolom, a depressziónál is van egy ennyire nehéz állapot. Ahonnan iszonyúúúú nehéz kilendülni. Önerőből szinte lehetetlen. Mintha az agysejtek elfelejtenék a dolgukat, a páciens egy kétéves vagy egyéves gyerek szintjére kerül valami oknál fogva. Hiába jöttek nekem a segítő vagy szemrehányó mondatok, semmi hatás. Esetleg süllyedés még mélyebbre. Ez a segítő szándék a kilendülés után tud esetleg eljutni a címzett felfogóképességéhez, vagy lelkéhez vagy akármilyéhez. Annakelőtte nem. Legalábbis nálam. Nekem is volt egy pont, ahonnan vagy a szakadék (mocsár) vagy a kikapaszkodás valakibe vagy valamibe. Ha ilyen nincs, könnyen kiköthet a páciens a temetőbe. Volt ilyen velem egykorú barátunk. Akinek nem volt reménye. Hiába tettünk meg mindent érte. Fel is adta 50évesen. Én a kilendülés (egy számomra csodatévő vadidegen terapeuta megjelenése) után hetekig sírtam. Egyszerűen nem tudtam abbahagyni. Sírtam, sírtam és aludtam. Enni inni is csak alig. És lassan, nagyon-nagyon lassan újra kezdtek dolgozni a leépült agysejtek. Felkeltek, kinyújtóztatták magukat és bedobtak a mélyvízbe. Megvilágosodások, AHA! élmények jöttek. Kibontakozott, kitisztult előttem az egész addigi rabszolgaszerű életem. Kezdhettem a lebontást, majd az újra összerakást orvosi segítséggel. És egy rakás pénzzel. Az a bizonyos élve boncolás. Brrrr! Soha-soha mégegyszer!
Értem én hogy nehéz ügy a depresszió, személyiségzavar, stb. Nekem is van valami zűr, bár máig nem tudom hogy pontosan mi, mert ahány orvos, annyi diagnózist kapok. Nem akarom senkinek se elvitatni, hogy mennyire rosszul van, és hogy erről nem ő tehet. Ez valószínűleg így van, meg értem, hogy sokan szeretnek a rossz állapotukról beszélni, abban megmártózni, dagonyázni, stb (végülis ezért írnak sokan, hogy sorstársakkal együtt ne érezzék egyedülinek, kirekesztettnek magukat) viszont azért elég lehangoló olvasni, hogy anélkül már nem létezne az ember, meghogy a nemhogy gyógyulni nem tud valaki, de már az is jó, ha egybe van, meg "padlón van", stb. Ha már így van, hogy valaki tényleg nem tud tenni ellene, akkor miért ne próbálhatán ki, hogy azt mondja: Megpróbálom úgy felgofni ezt, hogy azt mondom, hogy ki lehet gyógyulni, nem akarok belesüppedni ebbe. Persze lehet hogy most felháborodás lesz, amit meg is értek, meg lehet hogy nincs igazam, mert ez kivitelezhetetlen, csak mégis én nehezem tudom elfogadni hogy valaki arra van kárhoztatva hogy gyógyszereken meg miféléken vegetáljon, és a gyógyulásra esélye se legyen. Hozzáteszem, hogy én is így élek, és próbálok ezen változtatni. Aztán ha nem megy, még mindig folytathatom ezt.
eumate! alapesetben teljesen egyetértek azzal, hogy finom módszerekkel lehet segíteni egy másik emberen, de nyilván csak akkor, ha ő is szeretné ezt és jobban akar lenni.
viszont a saját példámból azt tudom, hogy nekem jelenleg nagy szükségem van "noszogatásra". tudom én, hogy merre akarok menni, csak néha a stressz miatt elfordul a fejem vagy elvesztem a hitemet abban, hogy el tudom érni a célomat. ilyenkor jó, ha támogatnak. ellenben arra kellett rájönnöm, hogy nálam van, amikor a belső feszültségem olyan szintekre ér, hogy hiába támogatnak kedvesen, egyszerűen nem ér el, mert akkora a zaj a fejemben. ilyenkor nekem csak a rugdosás segít, mert azt érzem meg, azt fogom fel. -- persze ez is csak azért működhet, mert van, akitől elfogadom, hogy ez még mindig a segítő szándék megnyilvánulása.
Szia Eumate, tipikusan azért nem jön válasz, mert közben lecsúszott a topik, mert máshová írogattak. Ha lecsúszik a legfrissebbek közül, akkor általában "fel kell hozni", és te most szépen fel is hoztad, ahogy kell.
Kedves Mindenki! Én is kíváncsi vagyok, hogyan élitek meg a "rugdosásos" segítést.
Ami engem illet személyesen -- ezt írom premortemnek is --, minden belső elköteleződésem ellenére rajtam a gyógyszer segít. Méghozzá nem is minden gyógyszer. Van ilyen depresszió. Ezt azután mondom, hogy vagy tizenöt évig jártam terápiákba, ha jobban lettem volna tőlük, bevallanám. Mondhatod, hogy a gyógyszer "nem gyógyít", ami tökéletesen igaz, de esetemben pont elég az, hogy képes vagyok élni, míg gyógyszer nélkül már rég meghaltam volna.
Amit te írsz, premortem, az érvényes lehet bizonyos helyzetekben, ahol az ember elakad, és visszavonul a depressziójába. Tényleg van ilyen, és ilyenkor tényleg jó, ha segítséggel, ha anélkül nem megy, megpróbál nyitni, konstruktív (tudom, ez szótárt igényel, de ez a kedvenc szavam) lépéseket tenni, amelyek azután kicsit felmelegítik a lefagyott állapotot, és több mozgást tesznek lehetővé.
(Majd írok egy komplett kis filozófiai elmélkedést a "konstruktív" szó jelentéséről... És megjegyzetelem benne a latin és egyéb fellengzős szavakat...)
De még abban is kételkedem, hogy a személyiségzavart rugdosással gyógyítani lehetne. Válthatsz életmódot, ha képes vagy ezt tartósan vinni, biztosan segít, de a személyiség zavarain ezzel még nem segítettél. Ebben a témában én a hosszú terápia, ha szükséges, gyógyszeres támogatás, és a mindennapi élettel való sikeres megbirkózás elősegítése mellett vagyok.
Eszter
azért nem érkezik több hsz, mert mindenki annyira depis, hogy már ez sem érdekli őket. J
a depresszió állapotában az ember lány/fia magasról tesz a kilábalásra. felölt magára egy nehéz, negatív érzésekből szőtt szürke kabátot, jól összegombolja magán és lekuporodik benne egy rideg, kínfából készült kis alátétre az egyetlen esőfelhő alá. arra gondol, hogy ott, ülő magzatpózban a világ biztonságossá válik számára; nem véletlenül kerül abba az állapotba, odakényszeríti magát és csak néha merészkedik ki a való világba.
aki azt hiszi, hogy a depresszió egy betegség, és arra van gyógyszer illetve terápia, annak azt is el kellene hinnie, hogy a sárgabarack a kutyafélék osztályába tartózik. de ez így hülyeség, mert a sárgabarack nem kitinpáncélos, a dingó pedig nem egysejtű kőbalta. 😀
de a viccet félretéve, ha nincs hajlam, lehetőség sincs. nekirongyolhatok 130-as IQ-val egy depisnek, és manipulálhatom 1001-el, hogy megértse önön vesztegzáras állapotát és lépjen a kilábalás irányába, de ha nincs hajlam, nincs lehetőség sem. arról nem is beszélve, hogy ép az ellenkező hatást fejtem ki és mélyebbre taszítom a depresszióba. ebből az állapotból, mint ahogyan sok más állapotból is egyszerűen képtelenség kijönni, ha nincs saját lendület. nem kell nagy lendület, csak egy ici-pici, és csak ahhoz kell, hogy mozgásba hozza a mechanizmust. nagyképűen mondva, de ennyi az egész.